理查德·伯克谈英国政治传统

理查德·伯克（蒋立冬绘）

理查德·伯克（Richard Bourke）教授的《帝国与反动：爱德蒙·伯克的政治生活》（Empire and Revolution: The Political Life of Edmund Burke）是一部讨论政治哲学思想的力作。作为剑桥学派的一员，理查德·伯克努力于恢复爱德蒙·伯克政治生活的细致历史语境。2019年起伯克当选剑桥大学历史系政治思想史讲席教授，该讲席历任厄内斯特·巴克爵士、昆廷·斯金纳、约翰·罗伯森等名家。此外伯克还当选了英国国度学术院院士。近日伯克教授应复旦大学历史系之邀来沪讲学，《上海书评》请他谈了英国的政治传统与当下政治格局。他以为学问分子不应忠于政党或立场，而应忠于智性思索，不论在剖析历史问题或当下政治，都应跳出非左即右的两极式思想框架。

帝国与反动：

爱德蒙·伯克的政治生活

[英]理查德·伯克著

普林斯顿大学出版社

2015年9月出版

1032页，37.95英镑（平装）

采访︱盛 韵

塞缪尔·约翰生博士曾经对爱德蒙·伯克赞扬有加，马克思却贬斥他是“奉承奉承之徒”“彻头彻尾的庸俗资产阶级”，以赛亚·伯林对他不置可否。爱德蒙·伯克是讨论英国政治传统时绕不外去的人物，您在复旦的讲座上说他是政客而非哲学家，那么为什么一个政客能有如此耐久的吸收力？他从哪种意义上塑造了英国政治？

理查德·伯克：约翰生博士是爱德蒙·伯克的同时期人（约翰生比伯克年长二十岁且属于不同党派——编按），他的原话是这样的：“要是下雨天你碰巧跟他在同一屋檐下躲雨，可能连五分钟也受不了，但你依然得招认身边这位是你终身不曾见过的伟人。”由此可见伯克给人留下的深化印象。马克思当然对伯克没觉得，其生也晚，没见过伯克；伯林对十八世纪的政治思想恐怕不能算专家，我不会太关怀他怎样看。我说伯克是政客而非哲学家，由于他没有在大学里工作过，决议他议程的不是业余兴味或独立思想，而是英国议会中下议院日常争辩的议题。他留下的文字要么是在下议院发表的演说稿，要么是书信，从这个狭隘的适用角度去看，他是一名政客。但是伯克的极度特殊之处在于，固然他的日常工作是政客，但他深深浸淫于欧洲和大不列颠的思想传统之中，从1750年代起就有成为文人学者的志向。他的思想体系遭到孟德斯鸠、亚当·斯密、休谟、约翰生等人的影响，在政治演说中会援用各种思想资源，所以也有人说他是“有哲理的政治家”。

要说他对英国政治的影响，是个比较复杂的话题。他主要生动于十八世纪末的英国政坛，在本土政治范畴，他参与了议员的角色职能的争辩（是直接代表选区民众的意见，还是以自己的意见为选民做主）、代议制度变革的争辩、宗教宽容的争辩等严重议题；在大英帝国的范畴，他参与了北美危机的争辩，作为反对党的一员，他和同僚的工作起到了限制政府行动的效果。他不是政策的直接制定者，而是经过争辩来改动规则，好比对东印度公司的限制，以及为爱尔兰争取贸易权益；在欧洲的范畴，他也经过争辩产生了庞大影响——1790年出版的《深思法国大反动》即是明证。思想界对法国大反动的诠释有三种代表：马克思的，托克维尔的，还有一种就是伯克的。

《深思法国大反动》

您还提过伯克不算特别胜利的政客，长期在野。不外当反对党是不是也有一定的益处，能够总是攻击而不用防卫？

理查德·伯克：这点需求细致阐明。伯克从政期间他所属的辉格党上台过三次，1766年他当过首相的秘书，算是重量级的决策角色。不外他从政三十多年，在野的时分居多。当然政客都想成为决策者，无法执政是庞大的不利，但是反对党也能够从另一个方面塑造政局——经过请求执政党对其行为担任。执政党的决策先要经过公开的议会争辩，在走完立法程序以后还要向公众通报，这些步骤中反对党能够起到监视和限制的作用。从另一方面讲，反对党可能输掉的只是几次争辩战役，但还是有机遇赢得战争——短期看是执政党在做决议，但从久远看，争辩的准绳是由反对党设置的，一切人都必须恪守这些准绳。伯克关于法国大反动的争辩到二十一世纪还在大学课堂上被讨论，没有一个十八世纪的英国议员或政客能够有如此深远的影响力。马克思也没有当过政，但他的思想影响从二十世纪持续至今。

大卫·布罗姆维奇教授写了一本伯克的思想传记，您的书注重于伯克的政治生活，有没有人写过伯克的私人生活？

理查德·伯克：的确有一部伯克的传记是传统意义上的生平，F. P. 洛克写的两卷本《爱德蒙·伯克》，也是很好的研讨。我和布罗姆维奇更关注的是伯克政治生活中的思想内容，那也是他为何在今天依然重要的缘由；我的书其实也能够视作思想传记，但布罗姆维奇的书先出版，好题目就被他用掉了。最精确的书名应该是伯克的政治和思想，但一听就不好卖，只能选一个要素。我主要的工作是恢复伯克政治生活的细致历史语境，由于他每天要面对的就是复杂理想。固然书名不同，我和布罗姆维奇并没有特别大的分歧，我们都以为伯克的生活是政治和思想的复合体。至于他的私人生活，可能比较寡淡，没有什么值得大书特书的私事，我觉得比较有意义的是他写北美但从未去过北美，写印度也没去过印度。当然在十八世纪乘船去印度很享福，而且假如你每天要去议院点卯，肯定没法请半年的长假。

大卫·布罗姆维奇：《爱德蒙·伯克思想传记：从崇高与美到美国独立》

伯克的日常生活基本上由写信、准备演说稿、演说及选区事务构成，他有家庭，有宗教信仰，他十分喜欢儿子理查德，可惜儿子先他逝世了，这对他的情感打击很大，他那段时期的通讯充溢了悲戚。他的通讯内容基本上全是政治，很少提到妻子，提到儿子的中央稍微多些，由于他希望儿子也从政。他儿子一开端也的确从政了，可惜自豪自傲，仕途不畅。伯克对自己的财富应该比较自豪，他简直是白手起家，父亲是爱尔兰的低阶律师。跟议院中的贵族同僚比，伯克称自己是“新式人”。他原本有机遇进入上议院，成为因出色贡献而得册封的非世袭贵族，但也由于长期位居反对派而招来了不少敌人，没能如愿，其政治生活也以一次失败的诉讼画上句号。性格上看，他很自以为是，没有展开出招认自己也会犯错的感知力。他对艺术很有兴味，跟画家约书亚·雷诺兹是朋友，资助过画家詹姆斯·巴里，跟文学沙龙女主人交朋友，还当过当时的一份评论刊物《年度纪事》（The Annual Register）的主编。值得强调的是，他是一位出色的演说家，我们往常只能依据当时人的报道来想象他演讲时的风采，他能够用极有感染力和雄辩的作风讲上不是几小时——而是几天！他在沃伦·黑斯廷斯（时任大英帝国驻印度总督，伯克对他提起诉讼，但经过七年的漫长审理，最后黑斯廷斯被判无罪——编按）的审问中的开篇演说持续了整整四天。他的演讲常常引经据典、妙语迭出，听过的人无不叹服。

二十世纪的英国降生了许多有名的左翼史家，从克里斯托弗·希尔、E. P. 汤普森、霍布斯鲍姆不时到佩里·安德森、塔里克·阿里等等；工党主政时期的福利国度至今仍有很多人怀念；经济学家凯恩斯的理论依然经常得到讨论，您怎样看这些现象？

理查德·伯克：我想应该先把这些史家分辨一下，克里斯托弗·希尔研讨的是十七世纪英国史（工业反动）和文学（弥尔顿），上世纪五六十年代，英国左派对工业反动的激进元素产生了兴味——兴味点是英国为何没有走上激进道路。这兴味十分怪异，由于十七世纪的英国激进主义与宗教激进主义的关联要比与社会激进主义的关联紧密得多。E. P. 汤普森是个特别的人，研讨过十八世纪晚期历史、工人阶级的兴起、阶级利益，我以为应该把他们与新左派史家彻底分辨开来看。我个人不会把塔里克·阿里归入历史学家的阵营里，他更是争辩家或者活动家。安德森的状况要复杂一些，他在英国社会找到了一种小众市场，而他所代表的那种学问分子类型是更偏法国而不是英国的。固然他也不是职业史家，但是写了很多历史研讨类的书，好比《绝对主义国度的谱系》等。后来他以学问分子的身份在大学里找到教职，这是与希尔和汤普森等学院出身的史家不太一样的职业轨道，此外，他和汤普森等人是完整不同的左派。在我看来左派大部分是各自打造一种派系忠实，而其实践立场简直没有重合之处。霍布斯鲍姆绝对是历史学家，而且是二十世纪下半叶最重要的英国史家之一；霍布斯鲍姆是共产党，而新左派只能拿九十年代以后共产主义还剩下的选项凑合着用了。这二者的政治立场其实十分不同，但人们常常出于文化认同把他们笼统地放在一同说。我觉得这样不适合，假如他们政治立场分歧那么大，就不应该被放在一同，大家应该关注他们细致的政治主张，而不是统称之为左派或左翼。

E. P. 汤普森

霍布斯鲍姆

新左派在1970年代初比较强势，在文化和学生运动方面都有相当影响，但之后政治影响力就不时在衰落，特别是到了撒切尔时期，大量工薪阶级投票支持激进党。等到工党以中间派的取位上台执政期间，新左派也没有太多政治建树，不外其在学院中的分支在文化理论方面产生了一定的影响。固然新左派没有主动献身给身份政治，不外在马克思主义的左翼经济学式微后，他们的话语越来越多地转到了文化范畴——这很有趣，二十世纪那些自封的马克思主义者都不谈判经济了——文化理论、文学批判理论、美学理论、关于文化态度的理论，不经意间对身份政治的某些范畴产生了影响，而且身份政治的鼓吹者（特别在美国）通常会将自己归入新左阵营。不外这些文化理论范畴的长期展开还没有史家写过详尽的研讨，很难细说。简单总结一下，你提到的这些人物在我看来属于十分不同的类型，共产党在1950年代的英国很强，是真正能够参与权益角逐的力气，但在1970年代却简直偃旗息鼓，更别提1990年代以后了。

福利国度并不完整是工党的发明，其理念来自基督教民主主义，而非左翼思想，在实践操作中是激进党的中间派想要消弭极端反动派（在极左和极右的惨痛历史经验之后）的政治影响所做的努力，它的设计初衷是为了将反动从政治选项中剔除进来。要知道，以今日的规范权衡，1950年代激进党的经济政策相当左，所以我不喜欢用左或右的立场去描画或解释历史，我们应该跳出这种两极化的思想框架。许多福利国度的代表性政策是由激进党推行的，好比“全民医疗效劳”（NHS）不时被视作工党的巨大成就，但先期的智识准备在1945年工党上台前是由激进党完成的。

凯恩斯的政策在战后得到工党的采用，但他自己并不属于工党。凯恩斯主义从实质上说一定是工党专有的，激进党也有不少政策带有凯恩斯颜色，他的学说在战后被工党采用继而被视为左翼理论是偶尔事情。

撒切尔夫人

在阅历了撒切尔主义崛起与衰落后，工党也有大幅的转变。撒切尔1979年上台，她废弃高税收与高支出政策取得了庞大胜利，采用货币主义抵御通胀，工党在那十几年里无所作为，在媒体上基本无法赢得任何经济争辩。1990年代布莱尔和布朗试图夺回行动高地时，以前的威尔逊主义和高税收高支出的论调曾经无法赢得选民，必须重新考量。对社会民主派政党来说，如何在经济增长的态势下中止持续的合理分配是一大应战，由于在某些范畴的税收不当会招致经济下滑，需求十分当心。至今学界对布莱尔政府的经济政策能否胜利还有争论，反讽的是，招致“布莱尔主义”惨淡收场的不是经济，而是堕入伊拉克战争的泥潭。

2008年的经济危机是两党执政期间金融机构众多累积的灾难性恶果，之后激进党中止财政紧缩，这为选民带来了对未来的不肯定之感，使得科尔宾的崛起成为可能。凯恩斯主义能否有东山再起的趋向还不好说，英国各界在经济如何前行的问题上没有构成共识。在英国的确有很强的民意倾向于福利国度，英国社会生活的很多方面依然是带有社会主义颜色的——“全民医疗效劳”岂但给每个英国人提供免费医疗效劳，而且为一切在英国的欧洲公民效劳（这是招致退欧声浪的一大问题）。我们能看到工党在不时改动，但它最后会变成什么样子，那是另外的问题了。

还有一个相关的小问题，为什么英国人那么留恋剑桥特务？都曾经过去那么多年了，但关于剑桥特务的小说和影视剧依旧在不时涌现……

理查德·伯克：我想可能有几个缘由，人们对特务这个类型话题很感兴味，勒卡雷的小说不时很畅销，这类故事的戏剧性和悬疑感很强；另外，剑桥特务所代表的一个国度最高层人物的背离，是很吸收学问界的话题；这些人物开端崭露头角的年代也有其自身的魅力，1930年代欧洲被极左和极右的思潮撕裂，盖伊·伯吉斯、安东尼·布朗特等人觉得英国对法西斯过于纵容，是国度背离了他们。而且共产主义在当时也是比较强势的智识选项，苏联的农业集体化吸收了很多学问分子，而且负面的故事还没有浮出水面，共产主义在英国要到1950年代以后才逐步退潮。此外，盘绕剑桥特务的还有波希米亚生活方式、同性恋、艺术史、公学教育等有趣的话题。

英剧《剑桥风云》

您是剑桥学派的一员，能比较一下剑桥和牛津的政治学传统吗？牛津的哲学、政治学及经济学（PPE）似乎经常被戏称为政客锻炼营，许多两党首领都是那里毕业的……

理查德·伯克：大约一百年前牛津把哲学、政治学及经济学放在一同作为本科学位教育，这是牛津课程设置的创新举措，主要为抵达两个目的：首先是招募新式学生，当时在牛津要拿学位必须接受古典学锻炼——也就是古希腊语和拉丁语，新学科的设置允许没有古典学背景的学生入学，好比没上过公学的学生或是美国来的学生；其次是提供一种更现代的、面向未来的学位，更多地接触时势，培育为政府工作的人才。固然PPE教育并不是那么直接地以职业为导向，但其设计的初衷的确是为了培育政治精英，英国好几任首相、大量两党要员和报纸总编都是那里毕业的。需求指出的是，“想进入英国政治精英圈就要去牛津读PPE”能够说是一种“自我完成预言”，年轻人学前辈的样去PPE读书然后从政，于是神话不时自我复制。不外比起糟糕的哈佛大学肯尼迪学院，牛津的PPE还算相当学术的。

剑桥的故事就很不一样了。政治学是从历史学里分出来的，十九世纪末二十世纪初的许多历史学家也关怀政治学，我往常的讲席以前叫“政治科学讲席”，直到本世纪初才改为“政治思想史讲席”。剑桥的政治学教育不那么以职业为导向，我研讨的政治思想史在牛津就没什么人做。牛津还有一个奇特现象：在思想上有创新的哲学家都来自古典学而不是PPE，好比伯纳德·威廉斯、H. L. A. 哈特、J. L. 奥斯丁等等。剑桥的政治学是以出思想家著称的，这么说吧，要想从牛津PPE毕业顺利进入政坛，还是得读剑桥的思想家写的书呐。我们教育他们，他们去付诸理论。

那您觉得政治家需求研讨政治思想史吗？在您看来，哪些当代英国政治家真正有思想？

理查德·伯克：固然我是研讨政治思想史的，但我也不觉得没研讨过政治思想的人就一定当不好政治家。政治思想史是很好的文化资源和思想资源，但一定要经过什么渠道进入日常政府管理中去，它的影响是更长期的，不在于一时一地。好比说我自己就绝对不会想去从政，或者当帝师，学者更倾向于坚持距离去深思政治文化的合法性准绳，而不是每时每刻都在思索如何去应用的问题。美国的智库成天在讨论什么政策好，如何用政策去完成想法，我不想跟人讨论政策制定，我们关怀的是长期的基本的结构性准绳的变更。简单说，学者不应该去操心应用，而政客或智库也不用耗费太多肉体在与当下社会没有太多关联的历史问题里，他们主要的任务是应对当下的问题，当然跳出短期视角对他们肯定也有益处。英国政治精英阶级的构成是出了名的窄小，议院作为民意代表机构，应该代表更多元化的民意才对。英国下院的议员有大量是从牛津剑桥毕业的，这更像是倒退而不是面向未来的进步态度。我觉得对政客来说，最重要的还是要有宽广的生活阅历和社会阅历，当然假如能学一些政治思想就是如虎添翼了。

杰西·诺曼

两党里有不少议员在思想界很生动，好比工党的莫里斯·格拉斯曼（Maurice Glasman）、激进党的杰西·诺曼（Jesse Norman），后者写过关于爱德蒙·伯克和亚当·斯密的专著。上院有彼得·约翰·亨尼斯（Peter John Hennessy）等，他们都对英国上下的许多问题的争辩有所贡献。下院还有很多法学专家，我觉得多样化是好事。他们并不是职业的哲学家或思想家，但能够以久远的眼光来做决策。我们不需求海德格尔来当首相，我也不觉得哲学家能管理国度，概念、思想与理论之间的关系要复杂得多。

作为一个生活在伦敦的爱尔兰人，您怎样看退欧？

理查德·伯克：我不知道自己能不能代表大部分爱尔兰人，由于我的学习和职业生活全是在伦敦和剑桥渡过的，不外英国退欧后我作为爱尔兰人还是能保存欧盟公民身份。英国的学术界是全体反对退欧的，以为这是对世界主义、分离肉体的庞大背离，我个人觉得学术界有将问题简化的倾向。欧盟的历史相当复杂，它的初衷是为了避免欧洲内部再次发作战争，树立“更紧密的联盟”，经过贸易协作和政治结盟来推进欧洲整体经济增长。起初英国的激进党比较支持欧盟，而工党大部分人激烈反对，理由是会损伤劳动者的利益。撒切尔夫人执政早期对欧盟理念很热衷，但她的态度在欧盟开端实施对劳工有益的条规（好比最低工资、产假）后有所改动，她以为这是对自由市场的干扰。所以其实激进党内的极右派和工党内的左派都不喜欢欧盟。即便主导欧盟的德国内部，也有对“更紧密的联盟”的反对声音，由于那意味着德国要为希腊、意大利等国的经济问题买单。从地缘政治的角度看，英国留在欧盟更有益处，但是假如忽视或蔑视对欧盟的狐疑声音，那就是学问界的无知和懒散。欧盟也应该多倾听其成员国的诉求，灵活处置问题，改善其越来越官僚化的体制。

特蕾莎·梅

退欧闹剧在英国被视为“激进党的烂摊子”（先是卡梅伦宣布退欧公投闯下大祸，特蕾莎·梅又无力善后），工党往常是不是有点儿同病相怜，并乘机夺权？

理查德·伯克：这里有两个问题，一个是工党能否在等候机遇夺权，一个是工党能否在同病相怜。我不以为他们在同病相怜，由于工党目前的处境比激进党好不到哪儿去。卡梅伦提出公投，原本以为能够轻松过关，让激进党内的疑欧派闭嘴，结果弄巧成拙。他不得不辞职，特蕾莎·梅原本是主张留在欧盟的（仅带一点点狐疑颜色），接替卡梅伦成为首相。在一切的内行预测都以为绝对不会失手的状况下，2017年梅宣布提早中止大选，希望能稳定激进党在议会中的多数席位，顺利推进退欧议程，结果又弄巧成拙，不得不被迫与北爱尔兰民主统一党分离组阁，尔后经常要看这个名声不佳的小党的脸色。她能够掌控的空间十分小，这招致激进党内的少数派取得了更大的空间去反对她的指导，而工党内部大部分人都反对科尔宾的指导，他的日子一点不好过，他自己作为七十年代左翼打心底里是坚决的退欧派，无法指导工党在退欧问题上构成内部共识，所以工党没什么资历同病相怜。那么他们是在边看繁华边等着机遇夺权吗？科尔宾自己基本没想过能当上工党首领，他以前不时是工党里的边沿人物，参与一些要么很极端要么很古怪的政治活动，他鬼使神差的上位可谓世界级的反讽。盼望权益不是他的性格组成部分，工党内部有些有才干也有志向的人物，但被科尔宾的风头盖住了。他在当上党魁以后吸收了不少年轻跟随者，社会运动的能量也不可小觑，假定他在极小概率状况下当上首相，却一直无法在自己党内取得多数支持，那将是一个灾难。在目前的经济紧缩态势下，他承诺要重新分配社会资源，统筹各个阶级的选民，这当然听上去很美好，可是他细致怎样兑现承诺，对任何一个略懂行情的政治评论人来说都是一个谜。

科尔宾

往常的状况很诡异，这可能是英国耐久以来第一次真正面对一种政治不稳定，关于一个有着极为稳定历史的议会传统来说，目前的局面是很稀罕的。旁观者觉得繁华，选民觉得忧心，我个人不太担忧会有整个议会体制崩塌的可能，究竟议会的行止不算太糟糕，政党间的交流协作在增强，议会能够经过种种伎俩强迫执政者就范，这些都算是小小的进步吧。

但在退欧公投和特朗普当选之后，往常有很多人觉得选举制度（以至民主自身）曾经彻底失败了……

理查德·伯克：我觉得他们对“何为失败”的历史记忆可能出了问题。失败意味着国度的瓦解，往常还没有证据表明我们曾经到了那一步。无须置疑英国和美国政治往常有很多问题，但更是个别政策层面上的，假如从久远看，或许目前的一些波折会带来正面的改动，好比在美国被疏忽的群体有了自己的声音，他们是全球化经济的受害者，敌视受过高等教育的精英，你不用去同意或者喜欢这样的声音，但他们有权投票，不能由于选出了特朗普，就整个儿去见怪选举制度。学术界很多人攻击跟他们背景或理念不同的人，承认他人也有靠投票改动现状的权益，这也让我恶感。

您能引荐一些剖析政治比较高明的电视节目、刊物或是播客吗？

“安德鲁·玛尔秀”

“提问时间”

理查德·伯克：我订阅《金融时报》的电子版，这样在旅游时也能够看，它的国内国际报道很全面，也有退欧专题剖析。电视节目我看BBC一台周日上午的“安德鲁·玛尔秀”（The Andrew Marr Show），有圆桌讨论报纸新闻，有人物专访，我觉得英国电视节目的采访艺术相当高明；我还喜欢“提问时间”（Question Time），这个节目约请政客和政治评论家上台，回答观众提问。新闻节目我通常看十点半“新闻之夜”，有点儿像杂志一样剖析点评近期严重新闻。播客的话，我听剑桥同事大卫·朗西曼（David Runciman）掌管的“谈政治”（Talking Politics），这档节目是真正针对时势的智性剖析和评论，能开阔思绪，而不是那些立场先行或立场主导的讨论，值得鼎力引荐。

（复旦大学外文学院张楠副教授对此访谈亦有贡献）

·END·

本文首发于《澎湃新闻·上海书评》，欢送点击下载“澎湃新闻”app订阅。